這兩天，因為本報官方微信上一則“小蘇打餓死癌細胞”的新聞，浙江大學醫(yī)學院附屬第二醫(yī)院上上下下的電話都被打爆了，上至院長下至急診科，都接到了無數(shù)咨詢電話。

　　這是浙江大學腫瘤研究所胡汛教授和浙二放射介入科晁明教授團隊，近期發(fā)表在著名國際學術雜志《eLife》上的一項研究。

　　這項研究中，他們在40位晚期肝癌病人身上嘗試了一種為“TILA TACE”的治療，有效反應率100%，初步統(tǒng)計病人的累計中位生存期已達3年半。

　　新聞一出，瞬間在網(wǎng)絡上引起熱議，有人捧，有人噴，而癌癥患者視為救命稻草，甚至有患者直接從四川飛到了杭州。

　　這個局面，是兩位教授不曾料到的。昨天，本報記者再次采訪了兩位教授，他們對網(wǎng)友關心的問題，以及網(wǎng)絡上的爭論，做出了回應。

　　問：eLife是什么樣的學術雜志?

　　胡汛：eLife是非常好的科研雜志，wikipedia（維基百科）上有相關介紹，它由美國著名的斯頓醫(yī)學研究中心、德國的Max Plank Society（馬克斯·普朗克學會）、英國的 Welcome Trust（惠康基金會）共同出資創(chuàng)立，為非營利性雜志�？偩幨侵Z貝爾生物學獎得主、伯克利大學著名生物學家Randy Schekma，據(jù)我所知，它的20個資深編委中，有10個是美國科學院院士。

　　問：這個研究，業(yè)內對你們有什么評價？

　　晁明：說實話，文章發(fā)表之后，我自己還沒有好好看過。

　　胡汛：這篇文章是8月2日發(fā)表的，與文章同時上線的還有一份編委決定錄用的信（Decision Letter），雜志的編輯，美國賓夕法尼亞大學的專家給這篇文章，寫了一段介紹，你們可以看一看。

　　問：小蘇打是如何治療癌癥的？喝蘇打水可以治療癌癥嗎？

　　晁明：喝堿性水確實有益健康，好的礦泉水，一定是偏堿性的。但是，堿性水是否有抗癌的作用？這個沒有研究�？诜�堿性水，是否能抗癌？我也不清楚。國外確有報道案例，一個腎癌患者，不能手術、放化療，醫(yī)生推薦他喝蘇打水。但這是個別案例，是否是小蘇打起了作用，不知道。我們的研究中，采用的治療方法是直接針對滋養(yǎng)腫瘤的血管，向瘤體注射碳酸氫鈉（小蘇打），而不是喝小蘇打。我們始終認為，這只是一個初步的研究，真正的科學需要反復驗證。很多人給我打電話，第一個問“是不是真的？”我可以斬釘截鐵地說，我們的研究是真實的。

　　問：小蘇打治療癌癥，除了肝癌，對哪些惡性腫瘤有效？

　　晁明：本研究中有非常嚴格的定義，是針對原發(fā)性的肝細胞肝癌患者。其他腫瘤，還需要進一步研究。但是胡教授團隊發(fā)現(xiàn)的原理，對很多實體腫瘤有共性，具體如何治療，需要進步一探索。我們的研究，在原發(fā)性肝細胞肝癌患者身上，報告了這么一個現(xiàn)象，轉移和復發(fā)的肝癌不在本研究范圍之內，也希望今后有更多的學者參與到這個研究中來。

　　問：所有的肝癌患者，都可以嘗試這種新的治療方法嗎？

　　晁明：首先希望公眾明白一個事實：腫瘤是一個全身性疾病，需要綜合治療。即使在我們的研究中，也需要其他科室的配合，比如放療，肝癌很容易侵犯大血管，治療癌栓就需要做精準放療。所以，這不是我們個人的成功，后面還有很多團隊的努力。

　　TIlA-TACE目前針對原發(fā)性肝細胞肝癌的終末期患者，我們還沒有突破。從醫(yī)學角度來說，腫塊大于3公分，就算中期；有脈管侵犯或肝外轉移，就屬于晚期。大量腹水、黃疸，這些屬于本項治療的禁忌。

　　問：什么時候可以大規(guī)模推廣？

　　晁明：今年6月份，我和胡教授在亞太心血管國際年會上，已經介紹了這個方法；今年5月，我們主辦的一個創(chuàng)新高峰論壇上，也介紹過，這其實就是推廣。但是，就我們的研究來說，后續(xù)還需要大樣本的隨機對照研究。至于什么時候才能成為一種成熟的、常規(guī)的治療項目，結果是自然流淌出來的，我們不追求速度。

　　問：有效反應率100%，是什么意思？

　　晁明：醫(yī)學專業(yè)用語，向老百姓通俗解釋，可能會引起誤解。簡單說，就是腫瘤對這項治療有反應，如果沒反應，就是無效。其次，反應到什么程度，才算有效？這方面，有很多標準。比如RECIST標準，這個標準主要針對放化療的效果，治療后腫瘤縮小50%認為有效。

　　另外還有EASL標準，也是本研究中采用的標準。栓塞治療，肝癌的縮小需要經過很長時間，EASL標準主要看壞死率，壞死了多少，壞死50%以上認為是有效。在我們的研究中，40例病人有效反應率100%，這個數(shù)字是真實的。后來又做了上百例，當然也有無效的，但總的有效率在90%以上。

　　問：40人的研究，樣本量是不是太小，無法說明問題？

　　胡汛：臨床研究，有大樣本研究、小樣本研究，我們這次是一個小樣本、單中心的研究。

　　我們開展的研究是探索性的研究（Pilot Study），前沿性的研究。我們只是起一個引領性的作用，向大家報告了這么一種現(xiàn)象。

　　晁明：臨床研究，有很嚴格的入組標準、排除標準，與真實的治療場景肯定不一樣。

　　問：TILA-TACE是一個全新的治療，還是在原有治療手段上的改良？怎么評價小蘇打的作用，是否真像有些人說的那樣，只不過是一點佐料？

　　晁明：動脈插管化療栓塞術是上世紀70年代，由日本學者提出的，一直沿用至今，確實有療效。但這個治療有一個瓶頸，療效不高。所以我們兩人一直在探討，如何能提高療效。于是，有了TILA-TACE。

　　胡教授2012年發(fā)表的研究，是腫瘤治療思路的創(chuàng)新，是機制的創(chuàng)新。所以TILA-TACE 是有科學背景的，不是改良，是創(chuàng)新，是中國學者提出來的一種新的治療思路。

　　胡汛：我們的研究中，有兩個發(fā)現(xiàn)是創(chuàng)新的：

　　第一、 乳酸陰離子和氫離子的協(xié)同作用，使得腫瘤細胞在葡萄糖很少時非常節(jié)約地利用葡萄糖，在沒有葡萄糖進入的情況下進入“休眠”狀態(tài)，當有葡萄糖供應時即可恢復生長。提出了乳酸根和氫離子在腫瘤細胞耐受葡萄糖剝奪中的重要作用，發(fā)表在2012年的Journal of Pathology。

　　第二、乳酸解離成乳酸陰離子和氫離子，它們改變了腫瘤細胞的代謝模式，讓它從非常浪費變成非常節(jié)約，提出了腫瘤細胞的雙重代謝模式，發(fā)表在2014年的Scientific Reports雜志上和2016年的Oncotarget雜志上。

　　在我們之前，日本研究人員發(fā)現(xiàn)，人體的正常血液中，糖的含量是6mmol/L，但腫瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L；另外一個研究中，科研人員發(fā)現(xiàn)，腫瘤中存在間歇性或者持續(xù)性的葡萄糖缺乏。為什么這樣的情況下，腫瘤還能活？我們的研究可以來解釋它。但是，可能離真正的證明，還有一段路。

　　我們在小鼠身上的實驗證明，在腫瘤旁注射碳酸氫鈉之后，可以觀察到腫瘤的大面積壞死，符合我們在實驗室的發(fā)現(xiàn)。雖然TILA-TACE是在TACE基礎上的一個治療，但小蘇打的作用，是非常關鍵的，而不是調節(jié)口味的佐料。

　　問：這個治療，有沒有什么副作用？

　　晁明：從我們的研究來看，副作用不大，完全可以耐受，因為是局部的化療，副作用遠小于全身化療。

　　問：接下來有什么研究計劃？

　　晁明：目前，我們正在對所有經過這項治療的病人的情況，做一個統(tǒng)計。eLife也希望我們報告后續(xù)的研究進展。另外，我們還在做一個工作，看看不使用化療藥物，能否取得同樣的治療效果。這項研究中，病人都是接受化療的。如果可以（不用化療），對病人來說，就可以大大減輕痛苦和醫(yī)療費用。

　　問：對網(wǎng)上的爭議，你們怎么看？

　　晁明：對于科學問題，民主和自由的爭鳴是十分必要和正常的。重要的是，用嚴謹?shù)难芯亢蛯嵺`去證明，去推動科學技術進步。我的愿望是，從科學的角度，得到更多的驗證，在自然規(guī)律和真理面前，我們都只是螞蟻，真理才是巨人。

　　胡汛：我們的研究（包括基礎研究和臨床轉化）主要代表了一個治療腫瘤的新的思路，有理論上的意義。肝細胞肝癌是檢驗這個思路的最好的模型。確實，我們突破了大肝癌療效差的瓶頸。這是一個進步，但離終極目標還很遠，因此需要我們這一代人乃至下一代人堅持不懈的努力。接下來，作為我，希望有個安靜的環(huán)境，回到實驗室腳踏實地地做研究。

　　我是一個基礎研究工作者，接到很多電話和Email來詢問，詢問的都是臨床問題，而臨床治療，我是外行，希望大家能理解。（記者 丁潁鵑  通訊員 魯青）